Skip to content

Lägg ansvaret där det hör hemma

2010/02/20

Hur mycket kan man förvrida skapelsens ordning? Visst kan jag förstå Malin Wollins och Pelle Filipssons synpunkter och argumentation.

Nu är det dock så att det är kvinnans kropp som blir föremål för något heligt, och då är det hennes kropp, hennes beslut och hennes ansvar att leva  antingen med barnet eller aborten.

Det är nog på tiden att påminna om vad sexualiteten är till för. Är man inte beredd att ta ansvar för ett gemensamt barn kanske man inte överhuvudtaget ska ha sex. Sex är Guds största gåva till människor som älskar.

Att jag skulle överlämna beslutet till en man, huruvida jag ska föda eller göra en abort vore helvrickat. I praktiken har deras synpunkter på graviditeterna vägt tungt. När min första sambo, vid 25 år, vägrade bli pappa, så bad jag en bön till Gud om missfall och det blev så. Ensamstående mamma var jag inte redo att vara.

Men jisses, när jag själv vill ha barnet, och pappan säger nej, då är det övergrepp mot mig själv, barnet och Gud att göra abort. Malin Wollin kallar det för övergrepp mot pappan till den ofödde, när kvinnan väljer att föda mot pappans vilja.  Ja, följaktligen blir det så då.

Delikat fråga. Men oerhört provocerande att ta ifrån kvinnan det barn som växer i hennes livmoder. Då har hon verkligen degraderats till en container, utan rätt att bestämma över sin egen kropp. Vilket bakslag för kvinnans jämställdhet! Männen får nog ta en funderare på vem som kör över vem!

Män och killar! Tänk er för innan. Tjejen ni sätter på kan bli mor till ditt barn. För övrigt är det detsamma som gäller för kvinnor. För oss är det en självklarhet att mannen ifråga kan bli far till ett barn. Skillnaden är väl att somliga kvinnor också tar lätt på aborter. Aborter påverkar dock kvinnan mer eller mindre. Om detta har det inte forskats särskilt mycket om. På Respekt finner jag;

Studier visar att kvinnor efter abort i vissa fall kan drabbas av psykiska besvär i form av långvarig ångest, depression, sömnsvårigheter eller läkemedelsmissbruk. Många gånger bortförklaras ångest och sorg efter en abort som ett resultat av andra händelser eller ett uttryck för kvinnans svaga psyke, vilket kan riskera att bidra till isolering och desperationskänslor. Eftersom det är kvinnan själv som gjort valet verkar det vara socialt oacceptabelt att sörja ett aborterat barn. Psykiska besvär efter abort kallas även post-abort-syndrom, ett i många andra länder omtalat tillstånd, som desto mer sällan diskuteras i Sverige.

Abort är ett av de vanligaste ingreppen på svenska sjukhus. Vid de tillfällen då emotionella konsekvenser för kvinnan visar sig, och kanske till och med blir stora, överraskar det många gånger den berörda kvinnan och hennes närstående, eftersom de inte var förberedda på det. Och hur ska de kunna vara det, om ingen har berättat om det? Varken inom vården eller i det offentliga samtalet diskuteras följderna av abort, trots att vi här i Sverige har en av Västeuropas högsta abortfrekvenser där var fjärde graviditet slutar med abort. [—]

Annes undersökning visade att kvinnor som har gjort abort även år efter ingreppet är psykologiskt påverkade av det. Fem år efter aborten har dessa kvinnor större psykologiska bekymmer än kvinnor i allmänhet eller kvinnor som har fått missfall.

Kvinnor som har fått missfall lider de första sex månaderna efter missfallet av större psykiska bekymmer än kvinnor som gjort abort. Kvinnor som gjort abort brottas dock med känslor som ångest, sömnlöshet, medicinskt missbruk, psykiska problem och skam efter en längre tid, ofta två till fem år efter aborten. Mest oroväckande är, tyckte Anne, att svårigheterna hos många visade sig öka ju längre tid det hade gått efter aborten.

Hittade lite filosoferande, som tangerar ämnet ansvarstagande i sexuella angelägenheter, från bloggvännen PeO.

Uppdaterat 20100222; Pelle Filipsson berättar öppenhjärtigt för Sydsvenskan. Där framgår också att han förbannar att han inte gick och hämtade kondomen!  Det framgår också att han gläds av föräldraskapets största gåva. Den villkorslösa kärleken från barnet. Vem blir inte överrumplad när barnet blir till den allra första gången med en ny partner? Så länge det inte är med en pedofil kan man vara nöjd, vill jag säga, som gått jämsides med en sådan oturskvinna.

Vem kan inte känna igen sig i hans existentiella brottningsmatcher? Föräldraskap är jobbigt. Bibeln berättar för 4.000 år sedan att kvinnan ska föda sina barn med smärta. Det gäller inte bara förlossningstimmarna. 😉 Inte heller bara kvinnorna. Visst är det bra att han vill berätta sin story? Debatt blev det!

lena alun

Annonser
30 kommentarer leave one →
  1. Jesper permalink
    2010/02/20 11:14 e m

    Visserligen håller jag inte med dig om syften hit och dit angående sex, för av vilken anledning vi gör olika saker är det vi själva som bestämmer. Det är vad det betyder att ha en fri vilja.

    Däremot håller jag helt med dig om att man inte ska skaffa barn med någon på grund av rent slarv, och sedan försöka smita undan ansvaret. Likaså är kvinnans rätt till sin kropp överordnad mannens.

    Men jag tycker att du du duckar undan för det som egentligen är relevant här, och drar din slutsats på felaktiga premisser, av den orsaken. Men jag är inte säker på att jag förstår dig rätt.

    Så jag frågar dig uttryckligen, för att få reda på vad du egentligen menar: Om en kvinna säger att hon är skyddad, men ljugerom detta för att få barn, menar du då att hon gör rätt och mannen fel?

  2. Jesper permalink
    2010/02/20 11:25 e m

    För att undvika missförstånd: Jag vet att det inte var så det gick till till i det här fallet, men ställer frågan ändå, eftersom den verkar vara en slintpunkt för många.

  3. lenaalun permalink*
    2010/02/20 11:31 e m

    Nej, självklart gör en ljugande kvinna fel. Men att tvinga henne till abort är också fel, även i ett sådant läge.

    Som jag har sett i bloggosfären inser många män själva att det är kondom eller varför inte p-spruta, eller vad det nu är som skyddar män mot oönskade graviditeter, som är vägen.

    Att snyfta om att män är överkörda när kvinnor vägrar abortera är lite väl för mig. Det är verkligen att skylla ifrån sig och en ovilja att se sitt egna ansvar för den uppkomna situationen.

    Att kvinnor lurar till sig barn kommer antagligen att öka snarare än minska. Så männen gör bäst i att se upp och förebygga olyckor, på samma sätt som kvinnor alltid har fått göra. Att skapa opinion för att kvinnor ska låta männen få bestämma om barnet ska födas eller ej är oroligt SJUKT, anser jag. Vi har redan på tok för många aborter i Sverige.

  4. Jesper permalink
    2010/02/21 12:06 f m

    Lugnande besked då! 🙂

    Jag måste erkänna att jag är tudelad när det kommer till de riktigt svåra frågorna. Att skydda sig är en självklarhet, och att ta ansvar för slarv likaså. Alltså håller jag med dig i vad du skriver.

    Det är när sådana överväganden inte längre finns med i bilden som jag blir villrådig. Kvinnans rätt till sin kropp står i konflikt med den andra blivande förälderns rätt till sitt liv. Om mannen agerat ansvarslöst är det inget snack. Om ingen agerat ansvarslöst känner jag oftast att det är kvinnans rätt som väger över till hennes fördel. Fast samtidigt, om man båda varit överens om att använda preventivmedel men det inte fungerar som det skall – får man då bryta överenskommelsen att inte skaffa barn? Jag kan inte bestämma mig.

    Detsamma när kvinnan agerat fel och mannen så icke. Då klarar jag inte längre att acceptera något svar alls, vare sig ditt eller datt. Hade barn inte vuxit till i någons kropp, så hade det förstås varit lätt att bestämma sig för vad som vore rätt, men det har vi ingen glädje av.

    Antalet aborter i samhället är för övrigt irrelevant när man ska avgöra vad som är rätt och fel i en specifik situation, om man inte accepterar någon slags kollektivistisk moral där rikstäckande statistik avgör vad som är rätt och fel för den enskilda. Till exempel: om hundra män slår någon idag är det fel att jag gör det, men om bara jag slår någon så är det okej. Så kan vi inte ha det.

  5. lenaalun permalink*
    2010/02/21 8:17 f m

    Godmorgon Jesper,

    Jag tycker om dina seriösa reflektioner, och det är mycket intressant att se det ur ditt manliga, ickereligiösa perspektiv.

    Jag tvingades göra abort, av sjukvården, som jag inte lyssnade på. Det var först sjukhusprästen som lyckades lotsa mig till ett beslut som ledde bort från mina egna fasta övertygelser. Jag lyckades kognitivt förflytta min position till en helt annan. Därmed mognade och växte jag som människa.

    Det var det värsta jag varit med om, och lärde mig att det finns verkligen inget rätt och fel.

    Nu hade jag även de värsta abortmotståndarnas välsignelse, eftersom min graviditet hotade mitt liv och min hälsa. Det hade också haft som konskekvens att mina redan födda barn, skulle ha kunnat förlora sin mamma för ett ännu ofött barn. Ansvaret för mina barn var större. Det kunde jag acceptera, och tvingades abortera ett barn som skänkte mig sådan lycka. Medium sa att jag skulle föda, och att aborten skulle skada mig. Jag läste en bok om en kvinna med svår cancer som födde ändå, och sedan ytterligare ett barn.

    Jag stod dock inte pall, och ångrar inte heller mitt beslut. Jag hade verkligen inte orkat en liten till. Det ser jag med facit i hand. På den tiden trodde jag att jag klarade och orkade allt.

    Hur skulle de vara för dig att se det som att barn är en gåva från Gud/Universum? Att vi faktiskt inte kan beställa barn som ur en postorderkatalog. Att du och mamman är utvalda av en själ som vill ha er till föräldrar.

    Aborter måste vi tillåta, men vi behöver se mer allvarligt på dem. Att på ett ansvarsfullt sätt undvika dem, och det gäller i högsta grad båda könen, inklusive mig själv.
    Min story är så extraordinär, så man kan inte tro att den är sann. Helt klart ett enda stort spratt från universum, och en blinkning till mig att Allt är Möjligt. Någon har kontroll över oss.

    Jesper, du skriver;

    ”Fast samtidigt, om man båda varit överens om att använda preventivmedel men det inte fungerar som det skall – får man då bryta överenskommelsen att inte skaffa barn? Jag kan inte bestämma mig.”

    Menar du då att kvinnan skulle göra abort, enligt överenskommelse, även om hon reagerar positivt på graviditeten, och känner att den vill hon faktsikt fullfölja. En graviditet är alltid en kris, även när man kämpar var tredje dag för att få till en. 🙂 Det är som en förälders dödsfall. Vi kan inte i förväg föreställa oss hur vi ska reagera.

    Vissa saker går helt enkelt bortom när;

    ”man ska avgöra vad som är rätt och fel i en specifik situation, om man inte accepterar någon slags kollektivistisk moral där rikstäckande statistik avgör vad som är rätt och fel för den enskilda.”

  6. lenaalun permalink*
    2010/02/21 8:31 f m

    Klart och redigt tänkande finner jag här;

    http://blogg.aftonbladet.se/andromeda/2010/02/stackars-man

    Och så har vi kommentaren efteråt; http://blogg.aftonbladet.se/utifran_mig.

    Naivt, ansvarlöst….. livet är så mycket mer än;

    Men när olyckan är framme och det är dags att ta ett beslut om hur det ska bli med den lilla bäbben, så är det bara damen av de två som har rättigheter. Killen däremot, har bara skyldigheter. Inte helt rättvist… och långt ifrån jämställt

    Beslutet ska isåfall tas innan. Som vi sår får vi skörda. Det talesättet blir aldrig mer konkret än så!!! En livsläxa att lära. Den kan vi inte undgå i jämställdhetens namn, inte.

    Signaturen Karin pekar dock ut en framkomlig väg; det kan man ju alltid lagstifta om, så är bägge könen satta på plats. Då måste dock samhället betala för den ansvarslöse mannen, som inte tänkte före innan, vad det är som kan ske. Barnperspektivet är då också helt bortplockat. Barnets rätt till sina föräldrar.

    (Då blir det mannens behov uber alles, precis som i fallet med rätten till umgänge. Där är det pappans rätt till umgänge som har prioriterats. Barnets och mammans rätt att skydda sitt barn är underordnade mannens ( den misshandlandes) rätt till umgänge. Så var det år 2005 när jag studerade detta på högskolan. Vet att vissa lagändringar som skyddar barnen och ger dem rätten att bli lyssnade på har skett därefter.)

    Karin 20 februari 2010, kl 18:32Klart bara kvinnan ska bestämma om hon ska göra abort eller inte. Det är ju hennes kropp. Men om nu inte mannen vill ha barnet som kvinnan väljer att föda borde han faktiskt kunna avstå sitt föräldraskap och låta mamman bli ensam förälder. Då får ju båda som de vill. Pappan slipper bli förälder och slipper betala underhållsbidrag samtidigt som mamman får det barn hon önskat sig.

    Jag tycker att det önskvärt om vi kan heliggöra det sexuella, och faktiskt inse vad det är vi pysslar med när vi har har sex.
    Kvinnor inte utbytbara sexuella konsumtionsvaror. Nu verkar dock även tjejer ha adopterat den sexsynen. Man hör män klaga om detta numera. Så jag uppmanar bägge könen att vara medvetna om att resultatet av det sexuella nöjet kan bli en liten människa. Är jag beredd på en abort eller ett nytt föräldraskap? Trots att vi använder preventivmedel, verkar ju folk bli gravida. Känner faktiskt en kvinna som gjorde minst ett par aborter på kort tid trots p-pilleranvänding, och slutligen insåg att hon skulle ha ytterligare ett barn genom att accpeterade ”fakta”.

  7. Jesper permalink
    2010/02/21 1:34 e m

    Hej igen! Detsamma vill jag säga, det är roligt att läsa vad du tänker om detta. Att du har en personligt gripande erfarenhet av frågan hade jag räknat med, inte för att det lät så på dig utan för att många faktiskt har det. Jag vill inte präglas av beröringsskräck, och försöker vara precis för att undvika dåliga missförstånd. Misslyckas jag någonstans så ber jag dig säga ifrån!

    Nu blir det långt, misstänker jag. Hoppas det inte gör något. 🙂

    Att mitt perspektiv skulle vara ickereligiöst, det vet jag inte riktigt. Till min självbild hör att vara vare sig religiös eller ickereligiös; jag är snarare gandhist. Följden är att jag mycket väl kan prata om Gud, även om jag inte alltid vet vad ordet betyder för den jag pratar med. På den punkten är de flesta dessutom olika, men med Gandhi säger jag gärna att det vi kallar Gud i själva verket är Sanningen, sådan som den verkligen är: möjlig att röra sig mot genom att ”förbättra” sin relativa insikt i vad som är sant, men omöjlig att uppnå som absolut sanning – åtminstone så länge man är i jordelivet.

    Om perspektivet därtill är utpräglat manligt så hoppas jag att det beror inte på mig själv, utan på att jag läser moralfilosofi, ett ämne som tyvärr dominerats av män. (Det säger en hel del att en av de mest omtalade kvinnorna inom filosofin är Ayn Rand…) Den feministiskt inspirerade omsorgsetiken är på sätt och vis ett svar på det problemet, men råkar in i samma underligheter som de flesta andra etiska teorier.

    Att förändra inställningen till sex är givetvis en väg att gå, på så sätt att man kanske kan minimera antalet gånger det uppstår problem. Men återigen så är det inte relevant när man ska ta ställning till ett enskilt fall som redan finns. Vi kan inte utdöma rätt och fel som om verkligheten vore en annan än den är, även om detta är eftersträvansvärt.

    Jag tog mig en extra vända i tankarna igår innan jag somnade. En sak som jag bör nämna för att inte misstolkas är att jag aldrig anser att den enas rättigheter förtar den andras. Det handlar om att bestämma vilken persons rätt som är viktigast, så att man kränker den personen som har minst rättigheter i sammanhanget istället för den som har störst. Fängelsestraff är till exempel ett nödvändigt ont, och frihetsberövandet av den straffade är en kränkning som vi bestämt är nödvändig för att uppnå något annat gott. Den optimala lösningen är alltså alltid att ingen kränks alls, men i praktiken är det otroligt svårt att hitta sådana lösningar, eftersom vi är felbara.

    Jag har inte själv tagit tydlig ställdning i fråga om fosters rättigheter, eller när ett foster är en egen person, så tyvärr måste jag bortse från det perspektivet. (Men jag lutar åt vad som åtminstone är din uttryckta inställning, som jag tolkar den; abort bör undvikas, men vuxna människors (och i synnerhet BARNS, om de blir gravida) liv och viljor väger tyngre i avgörandet.

    Med detta sagt ska jag försöka mig på något så manligt som en analys! 😉

    Förenklar vi problemet till att säga rätt eller fel om abort, baserat på föräldrarnas viljor enbart, så finns det för mig sexton problemlägen. Utgångspunkterna är fyra, två där man är överens antingen om att skaffa barn eller låta bli, och två där man vill olika. Efter att kvinnan blivit gravid, kan de båda ändra sig. Därför 4×4=16.

    När båda i det läget är överens om att göra abort eller låta bli, så är det mest rätt att låta dem göra som de vill. Åtta problemlägen återstår.

    När båda innan var överens om att skaffa barn, men den ena parten sedan ändrade sig, så anser jag att kvinnans rätt att bestämma vem som får vara i hennes kropp och inte väger över, och därför är det hennes vilja som avgör. (En intressant vinkel om hon inte vill ha barnet är att det ofödda barnets rättigheter kanske kan säkras genom att flyttas till kroppen hos någon som inte kan få barn, om det nu skulle bli möjligt. Nya etiska dilemman!) Sex problemlägen återstår.

    När mannen velat ha barn men inte kvinnan, tycker jag också att kvinnans vilja ska få bestämma. Om båda ändrar sig efteråt, så får mannen ”stå sitt kast”. Om ingen ändrar sig, så har mannen lurat i kvinnan något hon inte kände sig redo för. (Och blir båda överens så är det som sagt inget dilemma.) Fyra problemlägen kvar.

    När ingen velat ha barnet börjar det bli knivigare. Om bara mannen vill behålla överraskningen, anser jag återigen att kvinnans vilja är överordnad. Om det däremot är kvinnan som ändrar sig, inte mannen, då är jag intuitivt mycket tveksam. Jag känner omedelbart att om båda varit slarviga, eller om mannen slarvat, så blir avgörandet kvinnans. Om han däremot står utan skuld i att det blev som det blev, medan kvinnan varit slarvig, upplever jag det som att det som de tidigare var överens om – att inte skaffa barn – uååväger kvinnans rätt. Om den dessutom väger tyngre kan jag inte reda ut. Det som uppstår är något så ovanligt som att en människas rätt till sin egen kropp, om vi låter denna avgöra, innebär en relativt tung kränkning av en annan människa. Jag tror att det kan förekomma åtminstone några sådana fall där jag själv skulle ge mannen rätt till abort.

    När kvinnan vill skaffa barn men inte mannen, så kan det bli så att hon ändrar sig efteråt och vill låta bli, medan mannen också ändrar sig och vill behålla barnet. Kvinnans rätt väger över, men jag känner starkt för mannen i det läget.

    Om istället ingen ändrar sig, är det värre. Du länkade till någon som menade att man inte kan klandra mannen om han i det här läget är en frånvarande pappa. Så kan jag acceptera att det kan vara, men bara om man innan barnet blev till sagt att det inte skulle bli något (vilket jag vill mena att man faktiskt gör när man accepterar att ha sex med preventivmedel, som man liksom som kvinna). Detta innebär att kvinnan har just lurat mannen.

    Förutsättningen för att en kvinna ska ha mest rätt att föda ett barn hon ”lurat sig till” av en man, under förevändningen att han inte behöver vara närvarande, är att mannen inte upplever detta som något problem. Jag tror detta är extremt ovanligt. Inte heller blir det rimligare av att barnet i det läget inte ska få reda på vem som är dess pappa, eller att pappan i det läget blir ekonomiskt skyldig att delta. Kopplingen mellan far och barn måste bli enbart genetisk för att resonemanget skall hålla. Därför tycker jag inte att det håller. Även här känner jag det som att mannen har rätt till abort.

    Av åtta fall där de båda inte är överens, ser jag alltså i två att mannen under särskilda omständigheter kan ha en viss rätt att bestämma att det ska bli abort. Rätt att behålla ett barn mot kvinnans vilja har han aldrig.

    Men allt detta är ett etiskt resonemang! I praktiken tillkommer även ett annat perspektiv – hur avgör man vad som egentligen skett? Vilka konsekvenser av ett felaktigt beslut i fråga om vem som har rätt är värst – dem där man felaktigt dömer till mannens fördel, eller dem där man felaktigt dömer till kvinnans?

    Som jag tror att samhället ser ut idag, har den frågan inte något självklart svar. Det kan vara olika från fall till fall. Hade vi inte haft en fruktansvärt förlegad mansrollsproblematik, att män ska stoppa snoppen i allt de hittar och strunta i konsekvenserna (vilket dem som inte gör så för det mesta förutsätts ha gjort i vilket fall) så hade det varit lättare att svara.

    Dessutom är det skambelagt att bli pappa ofrivilligt (inte bara att med kvinnans goda minne göra henne med barn och helt försvinna ur bilden, utan att faktiskt bli pappa). I de två fall jag kommit till en annorlunda slutsats i resonemanget ovan, och då dessutom endast under de särskilda omständigheter som jag nämnde (och bara då) där mannen borde ha rätt till abort, så är det i praktiken svårt att säga hur man som samhälle bäst ska agera för att göra mest rätt och minst skada.

    Jag tror att det är i den ändan man måste börja nysta, för att reda ut vad som kan vara rätt metod att lösa problemen i praktiken. Du känner liksom jag till att det finns gaphalsar som försöker hävda mannens rätt mot vad som tycks vara något slags inbillat matriarkat, vilket är fullkomligt skitsnack. Men jag vägrar låta sådana skrikpettrar få monopol på att prata om mäns rättigheter, för i förlängningen leder det till att allt sådant prat direkt döms ut som korkat och egoistiskt. Det är inte korkat att män har rättigheter! Lika lite som det är korkat att kvinnor har det. Vi måste prata om bådas, och det med förankring både i verkligheten och respekt för varandra, liksom med utgångspunkt i önskan att komma närmare sanningen än vi är.

    Men nu hade jag inte tänkt predika. Vad tänker du om mitt babbel, om du orkat läsa det? 🙂

  8. lenaalun permalink*
    2010/02/21 2:27 e m

    Hej och tack!!

    Du kom till en klok slutkläm, som jag hade stängt dörren till p g a av männen låter så egoistiska.

    ”Men jag vägrar låta sådana skrikpettrar få monopol på att prata om mäns rättigheter, för i förlängningen leder det till att allt sådant prat direkt döms ut som korkat och egoistiskt. Det är inte korkat att män har rättigheter! Lika lite som det är korkat att kvinnor har det. Vi måste prata om bådas, och det med förankring både i verkligheten och respekt för varandra, liksom med utgångspunkt i önskan att komma närmare sanningen än vi är.”

    Ditt moralfilosofiska perspektiv är väl så intressant, även om jag i lugn och ro får läsa det ytterligare en gång vid ett annat tillfälle för att kunna bemöta det intellektuellt redbart.

    Jag har reagerat med magkänslan och har väldigt svårt att se att någon man skulle kunna få ett avgörande beslut av vare sig abort eller födande. Sorry. Detta är väl den enda maktposition kvinnan har fått av Skapelsens Gud. Att vår civilisation har understrukit denna maktposition med att ge henne rätt att avsluta en graviditet är till förtret för de män som gärna hade velat ha barnet.

    Nu kommer sålunda tongångar på krav att kvinnan ska göra abort om mannen inte känner sig manad att bli pappa. Det är uppåt väggarna.

    Du kan dock i din långa etiska diskussion ha något argument som skulle kunna få mig att ändra mig. Tror dock inte det.

    Hur skulle en mans rättighet att slippa bli pappa kunna överväga Skapelsens ordning och nåden och lyckan att få bära fram ett barn.

    Ja, det skulle vara att paret kommit överens om att kvinnan ska göra abort om ”olyckan ” är framme. Att kvinnan tar lätt på att genomgå abort. För mig har det varit en otänkbarhet att genomgå en och ändå fick jag uppleva en.

    Ett ex til mig sterilserade sig för att han var så rädd att få ytterligare barn på halsen. Männen får helt enkelt ta saken i egna händer och ta preventivmedel själva. Då är problemet löst.

    Att kvinnor ska äta p-piller i decennier, och dessutom förväntas genomgå aborter för att ge männen sina rättigheter att slippa faderskap känns riktigt ruttet.

    Tiden verkar mogen för bättre preventivmedel för män, tycker jag.

  9. lenaalun permalink*
    2010/02/21 2:50 e m

    Här har vi något att diskutera helt klart;

    ”Om han däremot står utan skuld i att det blev som det blev, medan kvinnan varit slarvig, upplever jag det som att det som de tidigare var överens om – att inte skaffa barn – uååväger kvinnans rätt. Om den dessutom väger tyngre kan jag inte reda ut. Det som uppstår är något så ovanligt som att en människas rätt till sin egen kropp, om vi låter denna avgöra, innebär en relativt tung kränkning av en annan människa. Jag tror att det kan förekomma åtminstone några sådana fall där jag själv skulle ge mannen rätt till abort.”

    Okej, Jesper, var det detta som var en olycklig formulering? Att ge mannen rätt till abort?

    Om kvinnan är ”slarvig” och glömmer att ta sitt p-piller eller spyr upp det, ska hon tvingas genomgå en abort av det barn som blivit följden, p g a en diskussion innan om att hon äter p-piller och allt verkar lugnt för mannen.

    Är han så rädd för att bli pappa ska han defintivt använda kondom, för det skyddar dessutom mot annat hemskt.

  10. lenaalun permalink*
    2010/02/21 2:53 e m

    Samt detta;

    men bara om man innan barnet blev till sagt att det inte skulle bli något (vilket jag vill mena att man faktiskt gör när man accepterar att ha sex med preventivmedel, som man liksom som kvinna). Detta innebär att kvinnan har just lurat mannen.

    För mig är det helt främmande att ha sex med en person som jag inte skulle kunna acceptera som far till mina barn. Därför är det väldigt svårt för mig att sätta mig in i hur en man strikt kan resonera så här affärsmässigt inför ett ”sexuellt kontrakt”.

  11. Jesper permalink
    2010/02/21 2:59 e m

    Bättre preventivmedel är absolut bra! Där är vi sannerligen överens. Men jag tror vi skiljer oss åt i fråga om ifall det är mellan män och kvinnor eller en man och en kvinna som vad som är rätt ska redas ut. Därför reagerar jag spontant negativt på formuleringar som att ”männen får helt enkelt ta saken i egna händer och ta preventivmedel själva.”

    Men givetvis är det inte helt tokigt tänkt. Dock är min utgångspunkt ändå att preventivmedel bör vara en fråga för varje par, inte för män eller kvinnor som kollektiv. Att det kommit att bli ett ansvar som vilar på kvinnor som grupp tycker jag är fel. Men det blir lika fel om ansvaret i stället vilar på män som grupp. Det bör vara varje individs eget ansvar, och därtill ett kollektivt ansvar att göra just detta möjligt.

    För mig är skapelsens ordning sådan att jag undersöker den när jag tittar ut genom fönstret. Där står förvisso en syrisk-ortodox kyrka, men alla som går förbi går inte in där. Med en fri vilja har vi möjlighet att själva avgöra syftet med våra handlingar, och ordningen i samhället är tvungen att vara därefter. Därför tänker jag att under förutsättningarna a) abort är under vissa omständigheter tänkbart, och b) syftet med sex är inte alltid, och måste inte vara, att bli förälder, så måste problemen jag påpekar lösas.

    Om man däremot förbjuder (a) och (b), och följaktligen gör abort eller sex i annat syfte än att skaffa avkomma straffbart, så är vad jag sagt helt irrelevant. Men bara då.

  12. lenaalun permalink*
    2010/02/21 3:02 e m

    Av åtta fall där de båda inte är överens, ser jag alltså i två att mannen under särskilda omständigheter kan ha en viss rätt att bestämma att det ska bli abort. Rätt att behålla ett barn mot kvinnans vilja har han aldrig.Nej, jag har nu läst din argumentering, och det är omöjligt för mig att applicera ditt juridiska moralfilosofiska tänk på något så emotionellt och heligt som en kvinnas barnafödande.

    Jag kan aldrig se att en man kan ha en rätt att bestämma att det ska bli abort. Jag mår fysiskt illa av att skriva föregående mening.

    I praktiken lyssnar man på mannen och gör sitt egna ställningstagande med det som utångspunkten att man ska klara barnet själv, vilket i praktiken är väldigt tufft.

    Att en kvinna ska tvingas till abort, ungefär som jag själv är makabert som en lobotomi. Jag tänkte smita iväg in i det sista, när det var förseningar för operationerna…

  13. lenaalun permalink*
    2010/02/21 3:32 e m

    Har en vän här som påminner om att abort är förbjudet enligt Katolska kyrkan.

    För mig blir det svårt att diskutera något när man inte tar hänsyn till fostret. Det är just det som är det heliga och mirakulösa för mig.

    Man får helt enkelt vara beredd på att sex kan resultera i barn. Vore det en katastrof får man helt enkelt skydda sig, så att inget oväntat inträffar.

  14. Jesper permalink
    2010/02/21 4:44 e m

    Jag blir lite ledsen att jag gör dig upprörd med vad jag skriver. Det är verkligen med största välvilja jag gör det – och vissa formuleringar blir garanterat provocerande om du läser in någonting annat i dem än vad jag menar. Jag gör mitt bästa för att säga saker exakt, men det är omöjligt att inte av misstag antyda saker som jag inte menar, inser jag.

    Du har rätt i att det låter på mig som om jag ser det hela som något slags juridiskt kontrakt. Men så menar jag definitivt inte! Juridik är inte etik, utan ett samhälleligt instrument för att uppnå så mycket bra och så lite dåligt som möjligt. Inte heller tänker jag i kontraktstermer, utan försöker att väga olika viljor mot varandra. Och jag förstår din reaktion! Kanske borde jag bättre ha betonat att det kan vara en mycket känslosam upplevelse även för mannen, och att det absolut bästa alltid är att alla både får det så bra som möjligt och göra som de vill, samtidigt. Vad jag försöker göra är att hitta fram till ett ställningstagande som alla kan acceptera. I praktiken är det väl omöjligt, men att komma så nära som möjligt är ändå eftersträvansvärt.

    Så jag ber dig att läsa vad jag skriver så välvilligt tolkande du kan, och inte som någonting annat än en spekulativ diskussion; hade jag plötsligt fått uppgiften att bestämma vad som faktiskt ska vara rätt och fel så hade jag vägrat, eftersom jag i grund och botten är osäker. Det är därför jag funderar.

    Preventivmedel är, återigen, bara bra. Men de ger inte något totalt skydd, och vad jag pratar om är när de inte fungerar. Människor handlar dessutom ofta utan attkunna förstå vidden av konsekvenserna. Att någon helt enkelt inte haft möjlighet att tänka längre, för att det inte går för den personen, klarar jag inte av att acceptera som skäl till att paternalistiskt sätta sig på den personen, och inte försöka göra situationen så bra som möjligt utan säga »skyll dig själv« och låta sämre än nödvändigt vara tillräckligt bra.

    »För mig är det helt främmande att ha sex med en person som jag inte skulle kunna acceptera som far till mina barn.«

    Detta är mycket sunt! Så är det inte för alla, utan snarare långt därifrån. Frågan är ju vad som fungerar bäst i praktiken, här och nu, inte hur idealsamhället ser ut och vad vi bör sträva mot. Vi är alla en samling icke-perfekta varelser. Hade det handlat om hur ett idealsamhälle ska se ut så hade jag verkligen sagt helt andra saker, och vi hade antagligen varit väldigt överens om det allra mesta, om jag tolkar dig riktigt.

    Att abort är förbjudet enligt katolska kyrkan tycker jag inte har med saken att göra ur just det perspektivet. Förbjuder vi inte abort i Sverige så måste samhället hantera de problem som uppstår till följd av att inget förbud finns på bästa möjliga sätt – allt annat är oerhört ansvarslöst. Detsamma gäller om vi inte förbjuder sex i annat syfte än avkomma, vilket väl är den katolska linjen egentligen?

    Min formulering om »mannens rätt till abort« var korkad och förde nog inte fram vad jag egentligen tänkte särskilt väl. Den ångrar jag verkligen.

    Men vad jag egentligen tänkte när jag skrev så funderar jag fortfarande på. Jag provar några andra ord som kanske bär fram min tanke bättre: Egentligen syftade jag på mannens rätt att inte bli förälder mot sin vilja. Jag ger mig den på att i nästintill varenda fall där en man blir förälder mot sin vilja, så tycker jag det är ett ansvar som han måste ta ändå. Tro inget annat! Min enda poäng kring sådana fall är att mannen fortfarande har den rätten, MEN att den är oviktig. Ska pappan nödvändigtvis vara ovillig i de här fallen, så menar jag att det nästan precis varenda gång är ett mycket nödvändigt ont att han inte får som han vill.

    Det är de där sällsynta andra fallen jag pratar om, undantagen som bekräftar regeln, skulle man kunna kalla det.

    Hade nu män varit regelmässigt känslokalla inför att bli föräldrar, och kunnat slippa alla former av juridiska, känslomässiga och andra konsekvenser av att ha bidragit till att ett liv kommit till, så hade jag tänkt annorlunda. Då hade abortfrågan varit irrelevant för diskussionen, eftersom kvinnan hade kunnat behålla barnet utan att mannen blev inblandad.

    Men så tror jag inte att det är, och jag vill definitivt inte ha det på det viset. För mig är det faktiskt en skrämmande tanke att det skulle kunna vara så illa ställt med en människa, och även om jag är rädd att det nog händer ibland, så tror och hoppas jag att det är mycket ovanligt.

    Sedan skriver du så här:
    »Jag kan aldrig se att en man kan ha en rätt att bestämma att det ska bli abort. Jag mår fysiskt illa av att skriva föregående mening.

    I praktiken lyssnar man på mannen och gör sitt egna ställningstagande med det som utångspunkten att man ska klara barnet själv, vilket i praktiken är väldigt tufft.«

    Det får mig att misstänka att vi egentligen säger samma sak, men med olika ord. Det jag försöker peka på är att om kvinnan tar det svåra beslutet att behålla barnet mot mannens vilja, och ta hand om det helt själv, så tror jag ändå inte att män i regel är sådana sexuella apparater att de inte påverkas djupt av detta.

    För mig handlar det om två olika frågor, om än sammannästlade: Dels kvinnans rätt att bestämma över sin kropp, dels både kvinnans och mannens rätt att bestämma över om de ska bli föräldrar eller inte.

    Det du säger är att om en kvinna och en man har sexuellt umgänge, kommit överens om att använda preventivmedel och sagt att de inte vill ha barn, men kvinnan ljugit om detta för att skaffa barn ändå, så har mannen ingenting annat att göra än att acceptera de ekonomiska, känslomässiga och andra konsekvenser som detta får, om det får några konsekvenser. Den rättighetskränkning som detta innebär tycker jag är i samma storleksordning som att tvinga en kvinna till abort.

    Om det inte får några sådana konsekvenser för mannen, då är vi överens. Jag är ganska övertygad om att jag pratar om undantagen från de situationer som du tar ställning inför när du skriver. Men jag kanske har fel.

  15. Jesper permalink
    2010/02/21 4:55 e m

    Du måste förlåta mig om det jag skriver låter som känslokalla resonemang. Jag är väldigt rädd att missförstås som att jag menar någonting annat än jag gör, och har en tendens till att hålla alla känslouttryck borta då.

  16. 2010/02/21 5:40 e m

    Inget preventivmedel är 100% säkert. Har tjejkompisar som blivit gravidatrots p-piller. Ska samma då gälla för dessa tjejer? “Nä nu får du ta ditt ansvar och föda ungen, du får skylla dig själv”.
    Har en kompis som när han var ännu icke byxmyndig hade sex med en fem år äldre tjej som blev gravid. Tack vare en kondom som inte höll blev hon på smällen och beslöt sig för att behålla ungen. Han blev farsa när han var 15 och hade inget att säga till om tack vare ett one night stand han hade som 14 med en vuxen kvinna som sket fullständigt i honom.

  17. lenaalun permalink*
    2010/02/21 7:32 e m

    Du är otroligt söt, Jesper, och jag blev inte upprörd.
    Jag tar avstånd från vissa av dina resonemang, och mådde bara illa av att en man skulle ha rätt att tvinga mig att göra abort. Det känns totalt upp och nervända världen. Nu var det illa nog att jag fick ge vika för läkarna och sjukhusprästen. Att fadern skulle haft någon laglig rätt att bestämma att det skulle bli abort, även om han insisterade, skulle ha gjort mig totalt vansinnig.

    Jag vet inte hur väl par diskuterar preventivmedel, men jag har dock aldrig gjort det på det grundliga sätt som du förutsätter i dína resonemang.

    Hela problemet är nog att folk har sex på ett alltför lättvindigt sätt, och så blir en och annan man tagen på sängen och tycker att han kränks och frihetsberövas om han blir pappa mot sin önskan.

    To late. Använd kondom isåfall m.m.

    Att kvinnor luras går nog inte att göra någt åt. Ger man sig in i lekar med fular fiskar får man faktiskt skylla sig själv.

    Pappor och mammor har som sagt i alla tider blivit på smällen mot sin vilja. Min föräldrar blev det i början såväl som när jag blev till. 😀 Sist i raden.

    Vad jag verkligen vill säga är att om en kvinna vill behålla sitt barn, ska ingen man i världen kunna få laglig rätt att tvinga henne till operationssalen. Ibland lever barnet vid kirurgisk abort
    och sjukhuspersonalen får ta hand om ”avfallet”. Tydligen kremeras det och sprids i minneslundar. Det säger en hel del om vad vi egentligen pysslar med.

  18. lenaalun permalink*
    2010/02/21 7:39 e m

    Jesper, om jag har underlåtit att svara på någon viktig fråga får du påminna mig, så ska jag gärna svara.

    Nu är det lite för mycket textmassor för mig att gå igenom allt just ikväll ialla fall. Många trådar ligger lösa känner jag.

    Men jag anser att det här rör kvinnors allra heligaste livsuppgift, och att männen ska klampa in och tillskansa sig några rättigheter att få kunna avbryta graviditeter gör mig oxtokig. Det är långt värre än kvoterad föräldraldighet. 50% vardera. 😀

  19. lenaalun permalink*
    2010/02/21 7:54 e m

    »För mig är det helt främmande att ha sex med en person som jag inte skulle kunna acceptera som far till mina barn.«

    Detta är mycket sunt! Så är det inte för alla, utan snarare långt därifrån. Frågan är ju vad som fungerar bäst i praktiken, här och nu, inte hur idealsamhället ser ut och vad vi bör sträva mot.

    Här är pudelns kärna! För att denna praktik ska fungera hela vägen ut vore det naturligtvis ypperligt att männen kan få laglig rätt att slippa bli föräldrar. Vilken ultimat egoism! Nu är jag satirisk, inte upprörd, utan tar dig med humor.

    Jag tycker du resonerar väldig fint, i allt, och försöker visa medkänsla med de stackars männen som lurats av psykopatiska kvinnor. Tyvärr ser jag ingen lösning, än att männen får vara rädda om sig och ta ansvar, kanske genom att avstå sex. Det sa min katolske vän.

  20. lenaalun permalink*
    2010/02/21 8:17 e m

    Slutligen Jesper, jag har kollat igenom textmassorna, skriver du;

    ”Vad jag försöker göra är att hitta fram till ett ställningstagande som alla kan acceptera. I praktiken är det väl omöjligt, men att komma så nära som möjligt är ändå eftersträvansvärt.”

    Det handlar om en kvinnokropp med en själ, en egen individ. Att mannen inte vill ta konsekvenserna av sitt sexuella nöje är uppenbart.

    Som Joe Black berättar om ovan så blev det en kalldusch för 15-åringen
    att bli pappa mot sin vilja. Jag tycker alla pojkar ska ta lärdom av detta och skolan borde varna pojkarna för stygga kvinnor som kan bli gravida och gör precis vad de behagar. En abort om de vill det eller föder fram ett nytt liv.

    Om kvinnan är god och hänsynstagande kanske hon gör abort för killens skull. Men inte ens jag skulle vara så snäll, så en sådan kvinna är nog lika hypotetisk som de här jobben som sjuka ska söka. 😉

    KILLAR FÅR HELT ENKELT ANPASSA SIN SEXUALITET EFTER RISKEN ATT BLI MED BARN. PRECIS SOM KVINNOR GÖR AV NATUREN. OM KVINNOR UNDER P-PILLRENS FALSKA TRYGGHET NUMERA ÄR LIKA ANSVARSLÖSA HAR DE ABORTEN SOM UTVÄG. DEN KAN MANNEN ALDRIG FÅ. VISST FAN ÄR DET ORÄTTVIST!! 😀

  21. lenaalun permalink*
    2010/02/21 8:22 e m

    Ja, Joe Black, hoppas du väljer dina kvinnor med omsorg.

  22. Jesper permalink
    2010/02/21 8:58 e m

    Hej igen! Skönt att höra att du inte tar mig för ondsint lagd bara för att jag inte får ihop det i mitt eget huvud. Könsroller och genusteorier har varit extra svåra. Mina inbyggda trotsbeteenden slår på alla varningstrummor de hitta, vare sig de finns eller inte. Men vad jag innerst inne försöker uppnå med all tankemöda är att komma fram till samma slutsatser, om jag nu kan klara det. Vem som helst hade kunnat ta mina trevanden som någonting helt annat än idéfiske. 😉

    Att jag skriver alldeles för långt kan jag knappt rå för, även om jag önskar jag lät bli. Det är också en försvarsmekanism mot att få avsikterna missförstådda.

    Jag har fått en del nya tankar av vad du skrivit som antagligen kommer att leda någonvart, och det är det bästa som finns! Nog känns det som att du missat en eller annan poäng jag försökt dra fram, och jag är också helt övertygad om att jag gjort detsamma. Så måste det få bli.

    Avvaktar ändå med att säga något mera tills jag hunnit ikapp mina nya intryck. Sedan kommer jag nog tillbaka om jag har något vettigt att säga. Epost-övervakar kommentartråden också, så skriver du något mera här så kommer jag såklart att läsa det.

    Ha det fint så länge. 🙂

  23. lenaalun permalink*
    2010/02/21 9:15 e m

    Tack Jesper, hittade denna blogg som fick mig att tänka till, då jag ju beskylls för trångsynt, och visst har jag åldern inne för det. 🙂

    http://www.barnsajten.se/medlem/blogg.asp?id=3841&BloggId=15769;

    Det här handlar inte om män ska få vara med och tycka till i eventuella abortfrågor eller om kvinnor ska få bestämma över sina kroppar till 100%. Visst, kvinnan kan helt ignorera mannens tycke vad det gäller abort men hon ska inte fråga sig vad HON vill, utan vad hon tror barnet skulle vilja.

    hahaha…..rätt naivt… och dessutom tror ju jag att barnet definitivt vill födas om det nu gör det. Missfall och dödfödslar förekommer. Vill det inte födas, vilket jag ju hoppas att mitt aborterade barn, var medveten om att jag inte kunde göra, kanske modern och fadern beslutar om abort.

    Med facit i hand undrar jag om jag inte skulle ha fött barnet, men krävt stöd och hjälp med omvårdnaden. Sånt förekommer dock inte, utan man råds till abort.

  24. Jesper permalink
    2010/02/21 10:04 e m

    Jag bryter genast med min tänka avhållsamhet från att skriva här! Men det handlar om något annat än vad vi diskuterade. Eftersom jag bär skuld till att vi bortsåg från barnet så vill jag gärna förklara varför jag gjorde det.

    Det där som du tar upp nu är ett av perspektiven jag funderar över. Jag känner mig rätt så obehaglig till mods om jag börjar prata om ditt liv, men jag kan ändå säga att jag nog har rätt mycket svårare att klandra dig än du själv har, och hade ingen av oss berörts personligen av någon tredje person i samma sits, hade detsamma antagligen gällt då också. Jag har överhuvudtaget svårt att klandra någon, egentligen.

    Att någonting är heligt, som du menar om livet, har jag svårt att acceptera, om man med det menar att det heliga är enbart av godo och allt annat övertrumfande. Men dra inga förhastade slutsatser utifrån detta!

    Skulle jag ändå tvingas säga något som jag gissar kan vara heligt på det viset, skulle jag svara strävan efter sanning i vetande, handling och vara. Jag tror sanningen är god, men mänskligt ouppnåelig i sin helhet. Vi har våra intuitioner till hjälp i den strävan, men de räcker inte ensamma till. (Det här går att utveckla, men bara icke-religiösa brukar kräva det för att förstå ungefär vad jag menar.)

    Det varje levande varelse eftersträvar, oavsett vad det nu kan vara, kallar jag för självförverkligande. Jag kallar det också för sanningssträvan. För mig är gränsen mellan olika individer, och faktiskt gränsen mellan ”levande” och ”död” materia problematisk, och jag har efterhand blivit mer och mer övertygad om vad Spinoza hävdade: Det finns bara en sak, och den saken är allt. Ur min synvinkel hänger allt och alla samman i ett enda.

    Följden av detta är att man förhindrar sitt eget självförverkligande genom att förhindra andras. Förhindrande av självförverkligandet är vad jag kallar våld. Abort är ett slags våld. Att ta sönder ett träd är också våld. Även destruktiva ingrepp i ekosystem är våld. Våld är alltså jättevanligt, och faktiskt nödvändigt om någonting ska få hända över huvud taget. Livets fortsatta existens bygger på våld. Allt detta gäller givetvis bara när ordet har den här innebörden.

    (Kanske är allt det här bekant för dig, det vore roligt, som utgångspunkten för ett slags djupekologiskt perspektiv.)

    Poängen är att våld inte är eftersträvansvärt, utan ska minimeras. Jag skrev ju längre upp att ”abort bör undvikas, men vuxna människors (…) liv och viljor väger tyngre i avgörandet”, och det var en förenkling av konsekvenserna för abortfrågan av det jag skrivit om i den här kommentaren. Jag menade det inte kategoriskt.

    Så anledningen till att jag avstod från att ta upp frågan, var helt enkelt att jag inte tror jag skulle klara av en meningsfull diskussion om den – en diskussion där man letar efter gemensamma utgångspunkter – utan att bli helt knäpp av alla tankar. Mitt problem är att jag håller med de flesta om det mesta som rör vad som är värdefullt, och därför har jag svårt att få ihop det. Det skulle bli för komplicerat för mig!

    Men nu ska jag göra som jag lovat och umgås med vidarefunderingarna ett tag.

  25. lenaalun permalink*
    2010/02/21 10:20 e m

    Jo, men visst. Våldet mot embryot som tänkt sig att eventuellt födas, och mot den egna kvinnokroppen, då fostret slits ut är det som jag vänder mig mot. Skulle en karl som inte fattar vad det handlar om få sista ordet angående graviditetens fortsatta varande eller ej är just det som är det befängda för mig.

    Tycker att det är bra att frågan diskuteras, och att männen visar sin sårbarhet ifrågan. Det leder till att de får mer medkänsla i framtiden. Och förhoppningsvis mer ansvarsfulla i att förhindra en gravditet.

    Min bestämda uppfattning är dock att själar väljer ut oss som föräldrar, och vi har väldigt lite att säga till om. Det liksom bara blir så. Vi är ungefär som marionettdockor.

  26. lenaalun permalink*
    2010/02/22 10:35 f m

    Hej Jesper!

    Idag berörs jag av detta du skrev;

    ”Det du säger är att om en kvinna och en man har sexuellt umgänge, kommit överens om att använda preventivmedel och sagt att de inte vill ha barn, men kvinnan ljugit om detta för att skaffa barn ändå, så har mannen ingenting annat att göra än att acceptera de ekonomiska, känslomässiga och andra konsekvenser som detta får, om det får några konsekvenser. Den rättighetskränkning som detta innebär tycker jag är i samma storleksordning som att tvinga en kvinna till abort.”

    Idag förstår jag dig och håller teoretiskt med dig. I praktiken menar jag att det vore smartare av kvinnan att hävda fadern okänd, dels för att inte sätta en oskyldig man i klistret, och dels för att slippa framtida umgängestvister. Då har jag dock osynliggjort barnets rätt att ha sin pappa registrerad och ett umgänge till honom.

    Vore intressant att veta om man kan komma undan med fadern okänd idag, eller om en rad män testas för faderskapet. Man får väl säga att man våldtogs av en okänd på gatan för att kunna komma undan med det idag, kanhända.

    Nu har jag svävat iväg i teoretiska abstraktioner. Att kvinnor lurar till sig barn tror jag faktiskt kan bli en realitet som bara kommer att öka. Hur deras strategier ser ut har jag ingen aning om.

    Idag kan jag känna medkänsla med männen som blir lurade in i faderskap. Jag uppmanar verkligen männen att se upp. Att få laglig rätt till att en kvinna aborterar ett sådant barn är ingen möjlig väg, trots allt. Det handlar ju om något så delikat som hennes egen kropp och själ. Det vore ett övergrepp utan motstycke, enligt mitt sätt att tänka och känna.

  27. Jesper permalink
    2010/02/22 11:30 f m

    Hej Lena! Det känns bra att jag uppenbarligen klarar av att göra mig förstådd i frågan. 🙂 Det gör heller inget att du pratar teoretiskt; det är ju vad jag själv gör, även om jag gled över i vad jag rent konkret upplever av min omvärld till slut.

    Jag håller med dig om att det vore bäst att uppge att pappan är okänd, men min tanke tar ett steg till och frågar sig: Känner mannen att det ändå förpliktigar? Hade det hänt mig, så tror jag inte att jag hade kunnat stå ut med att veta om att någon finns som snuvats på sin far, samtidigt som jag skulle känna att ett väldigt stort ingrepp gjorts i mitt liv av någon annan (och det var ju inte barnet). Jag tror många är likadana. Pelle, som ditt inlägg egentligen handlade om, visar väl på just det här? (Även om hans situation var en något annan.)

    Min tanke har hela tiden varit att för en kvinna borde det vara ännu värre att tvingas fullfölja en graviditet och bli förälder mot sin vilja, än att tvingas avbryta den mot sin vilja, vilket är illa nog. Det känns bara intuitivt som att det förra är ännu värre. Därför vägde jag att tvingas bli förälder mot att tvingas avstå, och tyckte det var bättre att kvinnan tvingas avstå åtminstone när hon medvetet försatt någon man i en sådan situation.

    Jag generaliserar hej vilt nu, men kanske har du rätt; det kan vara att bli ”okänd pappa” som i regel är den minsta smärtan.

    Sedan kommer barnets känslor när det väl blivit stort nog att förstå sin sociala roll in i bilden. Då blir det ännu svårare.

    Jag tror förresten att jag kan sammanfatta min inställning till abort bättre idag: Allt som lever strävar, och att leva vidare finns bland det som eftersträvas. Även hos omedvetna varelser. Ändå är det en del av hur livet på jorden fungerar, att många sådana strävanden avbryts. En så att säga gudomlig väg vore att inte hindra någon(ting) i sin strävan, men i praktiken är detta helt omöjligt att genomföra, och man är ofta helt enkelt tvungen. Därför måste det göras ansvarsfullt.

  28. lenaalun permalink*
    2010/02/22 11:51 f m

    Hej Jesper,

    Där har jag min blinda fläck, jag vet inte hur det är att tvingas vara gravid och vilja göra abort, men inte få.

    Det är dock den situation kvinnor i alla tider har fått förhålla sig tills helt nyligen. Än idag är krafterna mot abort starka inom EU, så kvinnor tvingas göra livsfarliga aborter illegalt.

    I sammanhanget har jag fortfarande svårt att pressa fram någon medkänsla för Pelle och gänget. Men visst är det en obehaglig situation för männen.

    Lösningen för männen är att vara ansvariga i tid, istället för att skyffla över ansvaret på den gravida kvinnan och hennes eventuella förpliktelser att visa hänsyn till mannens ovilja att bli far.

    Det är som polisen sa på ett möte med kvinnojouren.

    Vissa män och kvinnor passar så jättetokigt ihop; Mannen lägger skulden på kvinnan och kvinnan tar på sig all skuld.

    Jag kan skönja det mönstret i just denna debatt. Där Malin Wollin tar på sig onödigt mycket skuld å det kvinnliga kollektivets vägnar.

    Kvinna – tänk dig att tvingas bli mamma, skriver Malin Wollin. Som om det inte hade varit verkligheten för historiens alla kvinnor, som om det inte vore så än idag över hela jorden sett.

    Vi svenska kvinnor är ganska unika. Förförra sommaren blev det rabalder för att kvinnor kan göra abort när barnet de bär har oönskat kön. Så långt har den fria aborten burit iväg med oss.

  29. Ytterligare ett fall.. permalink
    2010/03/03 12:40 f m

    Har följt er samtal vilket varit mycket intressant.

    Jag är sedan tidigare ensamtående fader till en varmt efterlängtad liten flicka i skolåldern..
    Jag blev föregående år ofrivllig far till en liten pojke. Tre måndaders förbindelse med en 38-årig kvinna som entydigt och många gånger upprepat uppgivigt för mig att hon inte kunde bli gravid pga sjukdom resulterade naturligtvis…..i en graviditet…Några gemesamma framtidsplanner var det aldrig fråga ifrån någon
    någons sida. Såvitt jag kan bedömma så fanns det hos henne ett syfte att om möjligt tillskansa sig en graviditet. Kvinnan har inte godkännt gemensam vårdnad om barnet..men vi har idag efter omstänigheterna ett hyggligt förhållande till varandra och jag och min dotter träffar pojken några timmar i veckan.

    I vart fall har min erfarenhet i denna fråga format min uppfattning….
    Att Pelle nu kommit med sin bok..och skapat debatt kring detta ämne är mycket angeläget.

    Nåväl,

    Jag är såväl oroligt som rädd över de otäcka attityder jag kan skönja bland samtidens kvinnor i sverige.

    Vill dock först understryka att jag helt håller med alla om att en man likväl som en kvinna har ansvar att skydda sig ifrån en graviditet. Dock kan den skyldigheten inte behöva sträcka sig längre än vad som nödvändigtvis alltid följer av en människas högst rimliga förväntingar om tillit till en annan människas ord och lämnade uppgifter. Att anse att en man inte kan ”luras” in i föräldraskap är ju detsamma som att försvara en kvinnas rätt att ”ljuga”.

    D.v.s Jag pratar nu INTE om de fallen då graviditeter uppstår pga ”gemensamt slarv”
    Jag pratar om de vid ofrivligt faderskap ofta förekommna ”bedrägerier” som utförs av kvinnor

    D.v.s där kvinnans lämnade uppgifter är själva orsaken till att graviditeten har uppstått

    Som exempel kan nämnas de fall där kvinnan bedyrar att hon äter p-piller, eller att hon uppger att hon inte kan bli gravid av andra skäl. Den invändningen som brukar förekomma ibland kvinnor..när detta beteende diskuterars lite grundligare .. är att dessa fall skulle vara ovanliga…eller endast förekomma i ringa omfattning. Att detta beteende inte skulle vara “vanligt” bland kvinnor..Nå..Vad tror ni? Är dessa fall ovanliga??

    Att hävda att kvinnor skall ”tillåtas” använda lögnen som medel för att egenhändigt förverkliga sig egna drömmar ..är att försvara ett kvinnligt beetende som inte är någoting annat är rena övergrepp mot barn och mot fäder.

    I vårt jämställda Sverige är det fortfarnade år 2010 fullt tillåtet för en kvinna att genom bedrägeri tillskansa sig en gravidtet!

    Bara genom att läsa ovan inlägg..så kan man skönja den hemska attityd som ligger dolt under ytan hos väldigt många kvinnor idag.

    D.v.s Den samtida svenska kvinnans underliggande uppfattningen att barn i grund och botten är en kvinnas enskilda angelägenhet…. att den naturliga och gemensamma viljan mellan man och kvinna inte är relevant vad avser barn och föräldraskap.

    Män-får-skylla sig-själva-attityden” bland kvinnor, bristen på uppdaterad straffrätt för ”graviditetsbedrägerier”, kvinnornas enskilda aborträtt, möjligheten till underhållsbidrag, kravet på kvinnlig godkännande av mannen som vårdnadshavare vid utomäketnskapligt födda barn…Allt!!

    Allt detta är ju faktorer som faktiskt under lång tid uppmuntrart barnlängtande-kvinnor att begå dessa avskyvärda bedrägeri-handlingar…..

    I själva verket är det ju ohyggliga brott och övergrepp som utförs på män och på barn vilka dömms till sorgliga och besvärliga levandsöden pga dessa hänsynslösa kvinnor i stoppas! ..

    Idag kan ett “ragg på krogen” som sista utväg för en barnlängtande singelkvinna vars biologiska klocka har börjat att klämta te sig som mycket frestande…

    Av samma skäl som kvinnorganisationerna understyrker vikten av att kvinnans enskilda abborträtt måste vidmakthållas ..så måste samhället, så långt det är möjligt, undvika att ofrivillig faderskap uppstår. Och i det fall det uppstår på grund av en kvinnas bedrägeri… så måste förövaren bestraffas på samma sätt som samhället skulle straffa förövaren om ett barns tillkomst vore resultatet av en våldtäkt..(ofrivilliga graviditeter till följd av våldtäkt är ju faktiskt ett av de argument som andvänds när kvinnans enskilda aborträtt skall försvaras)

    På samma sätt som det är giltigt för en kvinna ….så innebär inte sex heller för en man att denne önskar inträdda i ett föräldraskap. Om principen att “du-får-skylla-dig-själv-om-du-har oskyddat-sex” skall gälla……så varför behöver då kvinnor ha exklusiv tillträde till en nödutgång ”genom fri abort för kvinnor”?
    Om principen du-får-skylla-dig-själv-om-du-har oskyddat-sex” skall gälla…så kan vi ju faktiskt slopa aborträtten även för kvinnor
    (en rätt som 30 000 kvinnor årligen nyttjar)

    Det är helt orimligt att hävda att “lögn och bedrägeri” skall ursäktas inom “reproduktionsområdet” …Det måste förkastas på samma sätt som de fall då en våldtäkt leder till en graviditet.. (även då de inte leder till graviditeter skall tillägas)

    En man som blir förälder mot sin vilja (detta är inte detsamma som den allmänna osäkerhet man ibland kan känna inför föräldraskapet) har som regel mycket svårt att på ett verkligt sätt knyta an till barnet. Vidare måste det uppmärksammas att idag har dessa barn och män mycket sämre förutssättningar till att reparera en trasig faders-barn relation pga singelhushållens utbredning…Möjligheten till att dagligen umgås och träffa barnet är ju viktigt om “skadan” av ett ofrivlilligt faderskap överhuvudtaget skall kunna läkas. Det är ju nämligen inte längre så att tillkomsten av ett barn leder till att en man och en kvinna som från början inte tänkt sig att bli ett par att flytta ihop….Barnet och fadern är i det närmaste chanslösa..

    För att förhindra fler sorgliga fall av oälskade barn och fäder som utsätts för dessa övergrepp så måste kännbara fängelsestraff införas för de kvinnor som ger sig in på bedrägerivägen…ty det är ett beteende som måste stoppas!

    Att kasta ”du skulle ha använt kondom” i ansiktet på de flesta ofrivilga fäder är faktiskt samma sak som att säga till den våldtagna kvinnan att ”..hon borde inte gått ha gått genom parken”

    Mvh
    Ofrivillig fader

  30. lenaalun permalink*
    2010/03/03 9:16 f m

    Tack Ofrivillig fader!!

    För din fanastiska utläggning där du argumenterar väl, så att jag knuffas lite omkull och får tänka ett varv till;

    För att förhindra fler sorgliga fall av oälskade barn och fäder som utsätts för dessa övergrepp så måste kännbara fängelsestraff införas för de kvinnor som ger sig in på bedrägerivägen…ty det är ett beteende som måste stoppas!

    Att kasta ”du skulle ha använt kondom” i ansiktet på de flesta ofrivilga fäder är faktiskt samma sak som att säga till den våldtagna kvinnan att ”..hon borde inte gått ha gått genom parken”

    Likväl som du skönjer otäck attityd hos mig skönjer jag en otäck attityd mot kvinnor och deras grundläggande behov, hos män som dig som argumenterar med personligt hat och förakt för kvinnor som sätter män i klistret. Det är klart att det är klandervärt att kvinnor medvetet lurar män. Men hur kan män låta sig luras så lätt? Visst vill man lita på varandra, men med åren tvingas man att lära sig att se skarpt.

    Jag välkomnar alltid debatt och tycker det vore intressant om något parti ville driva männens sak i denna fråga. Det skulle ge välbehövlig energi till jämställdhetsdebatten av större dignitet än Anna Anka gjorde.

    Min grundläggande inställning är ändå att männen själva får tar ansvar och ha med sig att stygga kvinnor kan lura in dem i föräldraskap och att denna psykopatiska hållning inom kvinnor med säkerhet kommer att öka, som sämhällsförändringen ser ut.

    Kvinnor har i alla tider uppmanats att skydda sig från män som bara vill en sak och skydda sig från graviditeter.

    Så ser livsvillkoren ut. Ja, jag får skylla mig själv om jag blir utsatt för något på stan kvälltid, eftersom jag är för snål för att ta en taxi. Omoraliska människor finns överallt och man får skydda sig med hängslen och livrem om man är rädd om sig.

    mvh

    lena alun

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: